15问答网 > 如果有一天，我的眼睛再也看不到这世界，这时候，美与丑对于我而言失去了意义，我的世界陷入了漆黑，无法

如果有一天，我的眼睛再也看不到这世界，这时候，美与丑对于我而言失去了意义，我的世界陷入了漆黑，无法

2025-02-15 18:03:37

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回答1：

曹文轩访谈：美的力量>思想的力量
此文为2003年1月曹文轩与《科学时报》记者胡少卿的访谈录。

问：2002年度对您来说是一个有总结意味的年头。您不仅出版了两本用力多年的学术专著《二十世纪末中国文学现象研究》和《小说门》，而且即将由作家出版社推出九卷本文集。

能请您简单介绍一下您的文集吗？

答：这几年，有不少出版社登门与我联系，商量出版我文集的事。他们曾多次游说，鼓动我能答应此事。开出的条件十分诱人。这些出版社，这些编辑，都很不错，非常敬业，非常值得你信赖。但我却一直犹豫不决，始终不能产生冲动。所有这些出版界的朋友，在谈到出版这套文集的理由时，说法大同小异，并振振有辞：当下既从事创作又从事学术研究的，能有几人？当下能出版这样的既有文学作品又有学术著作的文集又能有几种？如此理由，使我既有几分欣慰，又有几分发虚，但心却不由自主地动了。这时作家出版社出现了。虽然是姗姗来迟，但当袁敏女士一与我说到此事时，我便在心中认定了这套文集要嫁给的人家了。我觉得这样的一套文集可能最适合由作家出版社出版。事情很快就进入了过程，一路紧锣密鼓。我与袁敏女士商定，这套文集切不可做得太水，不要不加筛选地将所有一切都塞进来。文集不是收容所。最后确定为九卷，都比较整装，没有太多的零碎。前五卷为文学作品，后四卷为学术专著。出版社对这套文集十分在意，装帧等都非常精心。封面设计特地请了一个在英国学平面设计的年轻画家，版式、用纸等也都比较讲究。是我的想法，也是出版社的想法，这套文集没有按通常所见的文集模式来设计。通常的文集，有画句号、盖棺认定的意思，总是将文集做成经典的样子。而这套文集，在设计上显得很有现代感，是正在进行的状态，是一种融入的面孔，有一种亲和力。这样做的理由十分简单：我的东西与经典相去甚远。

问：这套文集的出版意味着什么？作家出版社以这样大的规模和这样高的规格来出版这套文集，出于何种考虑？

答：我想，最起码有这一点：与当代其他文集相比，它是一套不太一样的文集。它的出版，也许会向文学界传达某种信息。我说的不是文集的内容质量，而是文集的组成。出版社出版这套文集，没有过多的商业考虑。他们想就这套文集向文学界说明：中国文学有另样的可能性，中国文学应有另一种方向。它显然被赋予了承担着一些重要话题的责任。也许它并无承担的能力。

问：您在自己的一系列作品如《红瓦》、《草房子》、《根鸟》中，始终坚持对“美感”、“浪漫气质”、“悲悯情怀”等因素的重视，有评论称您的作品代表了“新古典主义”的复兴。您觉得您所代表的这种写作倾向在当代有何重要性？

答：这年头谈美感，不觉得矫情吗？真是不可思议，在今天的中国文学界是不能谈美、谈美感的，谁谈谁矫情——即便是人家不说你矫情，你自己也会觉得矫情、心里发虚。这实在是太奇怪了。这个全世界独一无二、绝无仅有的语境究竟是怎么形成的？很少有人去研究。似乎只有洋人才有权利去谈美感，也才配得上谈美感。我们则没有这个权利，我们也不配。我们只有谈丑的权利，我们只配写浓痰，写鼻涕，写厕所，写到处乱爬的肥蛆，写脱裤子撒尿，写猥琐，写种种肮脏的念头与场景，写恶俗。我们是在什么时候将审美的权利拱手相让？我们为什么要拱手相让？尽管我们对《泰坦尼克号》这样的电影也会趋之若骛，但假如我们其中的一位也写出一部这样漂亮、浪漫的电影，那么我们就一定会说它是矫情的。一个篮眼睛的帅哥、坏小子去搂着一个金发女郎于船头临风而立作心醉神迷的飞翔状，才是顺理成章的事情，才值得我们去欣赏，而一旦这一经典似的造型由一对中国小儿女去完成，那么从导演到演员到观众都会众口一词，说这是矫情、酸倒了牙根。那么，中国人又能做些什么？就只能蝇营狗苟吗？就只能偷鸡摸狗吗？就只能随地吐痰、随地大小便吗？沈从文、废名的作品若是今天写出来，恐怕也会被认为是矫情的。在如此怪诞的语境中，甚至连一些本来可以贵族化一些的学院批评家也会觉得那些讲究美感的、具有浪漫主义情调的作品是不自然的，而顺应潮流去欣赏那些写丑、写种种卑下情操的作品去了，因为，那些作品才是真实的，是写出了本真状态的。我必须要在这里区分两个词：“丑”与“脏”。这是两个在含义上有重大区别的词。我在上面所说的“丑”，其实应统统改为“脏”。我想在这里彻底

揭穿一个事实：西方的现代主义文学写的是丑，并非是脏，而中国当下大量的文学作品写的恰恰不是丑而只是脏。这是两个相去甚远的境界与格调。

问：您的这个区分非常新颖独特、发人深省。那么这种语境究竟是如何形成的呢？

答：这需要做很大的文章，才能说得清楚。

因素绝不止一个。简单的说，这是中国长久处在一种优美的虚假状态之后由于某些人对真实性、真实感的极端渴望造成的。他们对这种真实性、真实感的追求，是非常怪异的，只有当所有的场景、故事与念头具有脏的特征时，才似乎能领略到这种真实性与真实感。而与此同时，凡具有干净与美的特征的物象，都在感觉里有虚假之感，一旦涉及，就会有矫情的感觉。另外，就是因为西方现代派文学的影响。现代派文学的取向变了，它不再以审美价值作为追求的价值，而只是将认识价值作为唯一的追求价值。它朝思暮想的是所谓深刻，却不是美感。而它发现若要达到深刻，所有干净的美好的事物，都帮不了忙——不光帮不了这个忙，还会妨碍抵达深刻、毁掉深刻，只有瞄准丑的事物，长驱直入，才能达到这个梦寐以求的深刻。现代派的这点认识，其实是很让人怀疑的，似乎不是源于事实，而是一种心理暗示。中国的一些作家，在接收西方现代主义思想时，又走样了，将丑读成了脏。

问：那么你的文集中的长篇小说《红瓦》、《草房子》、《根鸟》以及短篇小说卷中的三十几篇短篇，是对这个语境的对抗吗？

答：不是有意的对抗。而只是出于我对生活的理解和对美感的理解。我并不认为存在只是藏污纳垢、乌烟瘴气、腌臜不堪。

存在也有明亮之处、清新之处、温馨之处、高雅之处，这就如同天有阴晴、月有圆缺、山有枯荣、水有清浊、人有贵贱。若不是这样，我们又岂能生存？又何必生存？正是生活无时无刻、无处不在地存在着让人心动的温暖与种种可爱之处，人类才一天一天地延续下来，并在不断地进化自己。存在的运行，正是在善与恶、美与丑的紧张对立中而获得张力的。人类自感伟大、自感优越，正是因为人类在与其他动物相比时发现自己有羞耻感，有贞操感，有向往明亮、向往舒适、向往清纯、向往温情的本性——这个本性不可更改。文学凭什么只看到丑的一面？如果说文学这样的东西，它的使命它的职能就是反映丑的一面，就只能反映丑的一面，但文学史恰恰证明，从前的文学并没有投入丑的怀抱与其结为伉俪同流合污。有王维、苏轼、华滋华斯、芭蕉的诗词为证，有曹雪芹、紫式部、蒲宁的小说为证。我对美的看法由来已久：美是文学的基础，是我们活下去的理由，是我们得以升华的动力。我有一个说法：美的力量大于思想的力量；再深刻的思想都会过时或成为常识，唯独美是永远的。这次我在整理文集中的短篇小说卷的时候，深有体会。我吃惊地发现，当年以为了不起的、惊世骇俗的并为之动容甚至为之哭泣的思想，在作品中都已成为常识或者干脆已经死亡，而那些出自个人经验的事情以及对自然与人情的审美，却还都活着。在我的感觉里，有些作品就像是一些得了病的老树，一半还活着，绿叶可人，而另一半却已枯萎，令人伤悲。当然，我不是一个唯美主义者。无论是《红瓦》还是《草房子》、《根鸟》，都可作证。唯美之美必定是苍白的。另外我要说的是：悲悯精神是文学自古以来就有的并且是文学不可抛弃的基本精神，如果失掉了这一精神，文学也就失去了意义；我的古典主义是与现代精神相融的。

问：当下文学批评界，最为盛行的是“泛文化批评”，评论者大多将文学作品当作某种“文化史料”来研究。而您则一直强调对“文学性”的坚守，强调“纯正的文学批评”，这一点可以从文集中的两本专著《二十世纪末中国文学现象研究》和《小说门》等著作中清楚地看出来。您是如何评价当下的这种批评格局的？

答：由于这种批评成为时尚，成为主流，甚至成为全部，我们面临的是一个巨大的悲哀：批评与创作的缘分已尽。这种格局被打破，是迟早的事情。若不改观，那么就必然要被作家所蔑视，所唾弃，这就是结局。一种对文学、文学创作无用的批评，作家对其不敬、置之不理，也是理所当然。这种批评可以用八个字形容：轰轰烈烈，空空洞洞。在此，我声明，我没有一般地反对文化批评，我反对的是泛文化批评。《二十世纪末中国文学现象研究》，尤其是《小说门》，有一个企图，这就是让文学批评回到文学。我不想谈那些大而无当、没边没沿的话题，只想谈一些诸如“构思的智慧”、“情节的动力”、“风景的意义”、“文学要表达的层面”、“小说与时间”这一类的在别人看来也许是无足轻重的话题。

问：“成长小说”是近年来颇受关注的话题。作为这个概念的主要倡导者，请您谈谈这个概念的含义及其出现的意义。

答：在中国，对这个概念的阐述确实主要是由我来进行的。我发现了文学的一个特大盲区：青少年与成人之间的一块茫无涯际的领域。这是一块沉睡的土地——一块肥沃的极具开采价值的土地。我们为什么才在今天捉住了“成长小说”这个概念？我想任何事情都是有原因的。它与我们对一个年龄阶段的认识之缺乏有关，它甚至与我们四周缺少足够的民主氛围有关。我们忽视了成长的特殊性，我们将一种自然现象、合理诉求看成了不正当的东西和丑陋的东西。就中国而言，它的来迟，还与特殊的意识形态有关。这种特殊的意识形态，用一种格式化了的要求，取代了人生阶段的特殊性。一切，在这里，都必须服从一个统一的行为原则。而这个原则，显然是与成长阶段的种种欲求相背的。以前的文学作品不是没有写成长，成长反而还是一个非常核心的单词。但这里的成长主题，实际上是以反成长为指向的。所以，我想对大家说，成长小说的发现，绝不仅仅是成长小说的发现，更是成长的发现。

问：近几年，许多作家纷纷进入大学中文系教书，如马原在同济大学任教，贾平凹在西北大学讲课。许多人对作家能教给大学生什么表示怀疑。对于兼有作家和学者双重身份的您来说，如何评价这一现象？

答：具体情况大概要具体分析，但这个动向是令人欣慰的：中国在企图形成学院派作家。如果能够形成，这将给中国文学创造一个新的尺度。它的出现，并不意味着它本身就一定能够创造出中国文学的奇迹，但由于它的出现从而改变了中国文学的格局，使中国文学出现了新的方向。成功的例子似乎都在说明一个事实与一个道理：一个国家的文学，需要学院派作家的介入与对峙。它是作为维护文学的精英品质和富有实验精神的形象而出现而存在的。知识、学院氛围，注定了学院派作家会采取与社会性的民间性的作家的不同观察方式、审美方式与写作方式。

问：在市场化浪潮的冲击下，坚持“严肃文学”写作的作家往往有三种选择：1、从事正当职业谋生，业余写作；2、辞职专事写作，陷入穷困潦倒的境地；3、向市场妥协，从事媚俗的写作，获得商业上的成功。您的写作既保持了高品位，同时又取得了良好的市场效益。您觉得一个“严肃作家”在市场化的大环境下，应该如何生存？

答：四个字：不卑不亢

回答2：

黑夜给了我黑的眼镜

回答3：

我不是个基督徒，但我超喜欢有人说过的一句话
上帝关上了你的一扇窗，会给你打开另一扇窗的。

回答4：

悲观的人可能是这样！乐观的人就
不一定了！你听过盲人歌手杨光的歌吗？

回答5：

好好生活下去，加油↖(^ω^)↗

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